Лев Николаевич Краснопевцев, 1930 года рождения, — участник группы "молодых историков" в Московском государственном университете (1957 г.). Осужден в феврале 1958 года Московским городским судом к лишению свободы, без поражения в правах, сроком на 10 лет.

—   Лев Николаевич, недавно Марк Соломонович Гольдман давал интервью нашему журналу. Расскажите, пожалуйста, немного о вашей группе, и о том, как пришел в нее Марк Соломонович.

—  Вы, конечно, понимаете, что такого рода общности создавались по единственно возможному во все времена принципу — по принципу личных связей. Поскольку группа была нелегальной, — другой в то время быть не могло — единственным критерием при отборе могло быть только личное знание человека.

Меньшиков и Гольдман, а Меньшиков являлся одним из основных и активных членов группы, были друзьями со школьных времен. Володя очень хорошо знал Марка. Много они общались и в послешкольный период. Естественно, он знал, что Марк не является ревностным защитником существующего строя, знал и о его достаточно критическом и свободном мышлении. Причина непосредственного обращения к Марку была очень проста. Нам нужно было отпечатать нашу первую листовку, которую мы написали по поводу июньского Пленума ЦК КПСС 1957 года. Того самого, на котором были выброшены Молотов и все эти Маленковы и прочие. Среди нас не было никого, кто владел бы фотографией. Меньшиков сказал, что есть такой человек, который может сделать это. И после непродолжительных переговоров Марк появился у нас. Текст уже был готов — к сожалению, достаточно несовершенный, — Марк с ним ознакомился и безо всяких разговоров сделал эту работу. Затем он участвовал в распространении, — дважды участвовал. Вот так он попал в нашу группу.

В дальнейшем, как и все, он был арестован. Кажется, позже всех — 5-го сентября, потом следствие, суд и прочее. И он вошел в эту среду... Я думаю, что ни в коей мере нельзя его считать человеком случайным. В то время он уже работал инженером в одном из московских управлений по эксплуатации жилых домов. Естественно, много всего видел и знал изнанку жизни. И настроения его были достаточно критическими, но, скорее, стихийно-критическими. Гольдман как раз представлял очень широкие слои тогдашней оппозиционно настроенной молодежи.

—   Лев Николаевич, я понимаю, что трудно вернуться, но все-таки, какое на Вас произвел впечатление Марк Соломонович тогда, в те годы?

—  Положительное — безусловно! И на всех остальных он также произвел положительное впечатление. Дело в том, что все члены группы были людьми одной среды, университетского стиля жизни, занимались либо научной, либо преподавательской деятельностью. Гольдман, в этом смысле, был человеком иной среды, был более прямым и произво дил впечатление человека более цельного.

Конечно, очень большое впечатление на всех произвела его готовность принять участие в той, прямо скажем, крайне опасной деятельности, которую мы ему предложили.

Марк очень резко и эмоционально реагировал на все случаи несправедливости, беззакония, попрания человеческого достоинства. Он только недавно вышел из института, то есть из обстановки достаточно искусственной, и, окунувшись в реальную жизнь, сразу столкнулся с большим количеством явлений и установок, которые его душа никак не могла принять. Мы же, как историки, знали, какие вещи творились в нашей стране в предшествующие десятилетия, и поэтому были как-то более подготовлены, более защищены.

Марк вырос на знаменитой московской Таганке. Долгие годы она была промышленно- купеческой окраиной Москвы, районом, в кото-

ром жило очень много богатых людей: промышленников, банкиров, торговцев — район, прямо скажем, не плебейский. Но гораздо интереснее и важнее то, что Таганка испокон веку была заражена своеобразным таким оппозиционным духом по отношению к любой официальной власти. Я сам с Рогожской заставы, это недалеко от Таганки. И мы в нашей мальчишеской среде совершенно не были заражены официальной идеологией: ни сталинизмом, ни социализмом, ни вообще чем-то революционным. Как-то так все шло, что мы сами по себе, а власть — сама по себе. Марк тоже не был пропитан советским духом с детства. В его семье, в тридцатые годы, был арестован и погиб дед, бухгалтер очень высокой квалификации, выходец из торговцев. Погиб, как полагают сам Марк и его мать, по доносу соседа, которому понадобилась комната в коммунальной квартире. Такая наша обычная советская история... Так что, повторяю, Марк попал в подпольщики совершенно не случайно.

Что еще в нем особенно привлекало, так это полное отсутствие стремления сделать карьеру. Вы знаете, к сожалению, уже с самого начала возникновения этой оппозиционной, нелегальной, молодежной среды в ней начались процессы дележки власти, сфер влияния и т.п. Марк был абсолютно лишен всех этих лично-карьерных устремлений. (Точнее, может быть, это явление надо назвать политической амбициозностью). В Марке ничего этого не было совершенно! Его главной целью являлось все-таки разобраться, почему происходят события, почему существуют массовые явления, которые он не может принять.

— То, о чем Вы рассказали — впечатления, сложившиеся у Вас до лагеря. Лагерь — это испытание. Чем был лагерь для Марка Соломоновича? Каким он из него вышел?

— Вы понимаете, какая вещь, он и в лагере представлял из себя явление уникальное: он много физически работал. Марк, в этом смысле, был "белой вороной". Вообще-то он от природы крепкий и здоровый человек, и у него ярко выраженная, естественная потребность в труде. Он всегда работал в таких бригадах, где трудились по-настоящему, и получил квалификацию строительного рабочего-универсала. Такой вот он очень трудовой человек и этим-то и отличался от многих. У него не было никаких метаний, никаких истерик. В общем, лагерный период он прошел вполне нормально.

Но, конечно же, несмотря ни на что, ни на какие природные данные, шесть лет неволи оказывают очень большое воздействие и на нервную систему человека, и на все остальное, и это вполне естественно. Лагерь, как и тюрьма, — настоящая болезнь, от которой избавиться никому не удавалось. Поэтому человек, который выходит после шестилетнего заключения, — так или иначе, больше или меньше, но чем-то поражен. Особенно, когда он выходит с клеймом "врага народа". Легкой его жизнь никак не назовешь. А Марк и после лагеря сохранил всю свою резкость в реагировании на случаи произвола, несправедливости, притеснения людей. Там, где большинство пройдет мимо, он обязательно выразит свое возмущение, негодование и т.п. Такая вот у него коренная черта, такой это человек.

— Лев Николаевич, рассказывая о лагере, Марк Соломонович упомянул, вскользь, об эпизоде, который, уже в недавнее время, послу жил основанием для некоторых людей из правозащитных кругов заявить публично о том, что группа Краснопевцева пыталась "держать лагерь" и т.п. Расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее.

—    Что я могу сказать... Существует выражение, которое, по-моему, пустил в широкий оборот Сергей Адамович Ковалев — "демшиза". То есть, демократические радикалы-фанатики вульгарного толка. А по сути — антидемократы, оголтелая российская публика пугачевско-ленинско-черновского типа, которая во все времена кричит одно и то же: "Все долой! Всех долой!" И больше ничего не хочет и не может. (Сейчас, кстати, таких расплодилось очень много, существуют целые организации демократической шизоидности).

Определенная часть тогдашней молодежи, попавшей в лагерь, подходит под эту категорию. И общение с ними там, в лагере, проходило довольно трудно. Конфликтов было вполне достаточно. Среди "демшизы" было очень много темной публики. К ним даже трудно как-то предъявлять особые претензии. Понимаете, молодого парня, вчерашнего студента или полустудента, схватили, дали ему "червонец" или там семь лет. Он, естественно, ошалелый, обалделый прибывает в лагерь. Традиций — нет, твердого образования — нет, какой-то устоявшейся культурной базы — тоже. А тут лагерь с его богатейшей субкультурой уголовного мира, подчас в самых диких и непримиримых формах. И очень, кстати, ярких, эффектных, привлекательных. И вот они очень быстро усваивали все эти блатные приемы, мораль и прочее. И начиналось! "Долой мусоров! Долой то, долой се..."

У нас же была своя точка зрения. Мы считали, что будущее нашей страны зависит от союза оппозиционных элементов, типа нас, и вообще представителей здоровой молодежи, с определенной здравомыслящей частью государственного и даже партийного аппарата. Конечно, мы не знали никаких деталей, но стояли на той позиции, что когда-то и КПСС, и госаппарат обязательно расколются и здравая их часть начнет проводить серьезные преобразования в нашей стране. Разумеется, мы не знали фамилий будущих реформаторов, но мы были достаточно знакомы с настроениями в партийной верхушке и знали, что такие люди там есть, и такие силы там зреют. Такой была наша точка зрения. Мы ее никогда не скрывали. В конечном итоге, преобразования у нас пошли именно по этому пути. То, что мы сейчас имеем, сделано именно блоком некоммунистических и антикоммунистических сил с реалистической частью КПСС и государства.

Но за отстаивание этой идеи нам пришлось иметь массу нападок и клеветы со стороны "демшизы". Если говорить конкретно, мы никогда не были наполнены злобой по отношению к лагерной администрации, к ее работникам. Мы считали, что это обычные советские люди, многие из которых живут в очень неважной обстановке, особенно рядовые. И мы никогда не переставали видеть в них людей.

И был такой период, когда в течение трех месяцев мы были членами так называемых лагерных советов, которые состояли из заключенных. Вот та объективная база, которая потом вызвала целую волну разговоров: "Как это так — они контактировали с лагерной администрацией!" Ровно через три месяца мы вышли из состава этих советов, потому что увидели всю бесполезность самой идеи. С их стороны это была — игра, попытка как-то пригладить извечную остроту противостояния заключенного и тюремщика, используя нашу добрую волю. И мы вышли. Но при этом мы остались сторонниками нормальных, человеческих отношений с теми людьми, которые содержали нас в лагерях. Правда, не со всеми. Ведь встречались среди них и такие, с которыми разговаривать было совершенно невозможно. Но все же их было меньше, основная масса состояла из обыкновенных советских людей, которые за пределами лагеря и составляли большинство населения страны.

Очень интересное мнение по затронутой теме существует у Августа Бебеля. Ведь русские оппозиционеры и бунтовщики всех мастей не первыми стояли перед проблемой взаимоотношений с администрациями тюрем и лагерей. Бебель, который провел в тюрьмах около 10 лет, правда, с перерывами, написал в своих воспоминаниях о том, что они — немецкие социал-демократы — всегда стремились видеть в своих охранниках — людей. Они понимали, что их сторожа попали в это колесо в силу объективных обстоятельств, из-за куска хлеба. И потому никогда не старались сознательно вредить им, то есть делать пакости, оскорблять и т.п., в отличие, скажем, от анархистов. К сожалению, в России история этих взаимоотношений знает только путь западных анархистов.

Это старый спор, как должен себя вести человек, попавший в тюрьму или лагерь. Кричать, как "демшиза", или вести себя так, как должен делать это воспитанный, образованный, цивилизованный человек, понимающий, что не от хорошей жизни эти люди ходят и заглядывают в глазки. Раз ты борешься за какое-то гуманистическое общество, так и веди себя соответственно, даже к тем людям, которые оказались твоими тюремщиками. Вот и вся история.

А что касается публикации, то я знаю, что имеет в виду Марк. Человек, который ее организовал, тоже сидел в лагере. Какой-то детский срок, то ли полтора, то ли два года, не помню. По-моему, это обычный делец. Таких дельцов вышло из лагерей немало. Когда настало время решать личные практические вопросы, все эти ребята очень хорошо устроились. Дельцам не нужен спокойный, корректный тон в описании событий, ибо он не дает барышей. Вдумчивое освещение событий лагерной жизни им неинтересно. Им нужны "жареные" факты. И они готовы использовать любую возможность, чтобы создать "жареный" факт. Я думаю, этот конфликт имеет гораздо более общий характер...

—   Лев Николаевич, давайте затронем такую тему. Не мне Вам рассказывать о методах работы КГБ. Скажите, как по Вашему мнению они вышли на группу? Не был ли провал результатом деятельности агента, внедрен ного в ваши ряды?

—   Не думаю. Более того, уверен, что такого у нас не было. Первым был арестован Козовой, 20-летний парень, студент. У него, конечно, были определенные неосторожности на следствии. Он мог бы подержаться на недельку подольше, но они его завалили информацией, убедили, что все знают, и он, в конце концов, дал показания и открыл юридически наше дело.

На первом же допросе мой следователь сказал мне: "Мы ждали вас здесь с 1952 года". Практически, уже

в 52-м материалов было достаточно, чтобы арестовать нас. Но была сложная ситуация и в органах, и в стране, это был Московский университет, в общем, тогда решили не трогать.

Мы, практически, не конспирировали. Мы просто не говорили откровенно с людьми, занимавшими официальные посты и позиции, — всяческими секретарями и т.п. Вот и все. Что же касается очень широкого круга молодежи, которая была вокруг нас, то с ней мы держались достаточно открыто. Поэтому информации было — море! Горы были информации, и не нужно было никого засылать. Конечно, крутились вокруг, помню, и какие-то подозрительные типы. Наверное, они давали информацию... Но один ли давал или еще десять человек, это, думаю, не играло уже никакой роли. Поэтому никаких специальных мероприятий у них не было необходимости проводить. Все было и так ясно. Наше дело шло очень естественно.

— А как к вам попал Козовой? Он единственный из другого города, из Харькова, отец у него из партийной номенклатуры...

— Да нет, никакой номенклатурности у его отца не было. Он был, кажется, руководителем лекторской группы обкома КПСС. Официально он проходил как преподаватель марксизма-ленинизма и был пропитан этой советской идеологией. Сам Вадим относился к нему без уважения. Он очень любил мать, а на отца смотрел как на партийного дельца.

Претензии к Козовому были по другой линии, ведь он вошел в нашу группу, в общем-то, для решения своего, сугубо личного вопроса. Он мечтал уехать во Францию. И он рассматривал группу, как возможность для установления каких-то связей и контактов. Есть такая категория людей, которые, начиная пробивать себе дорогу в жизни, стремятся с самого первого шага использовать конъюнктуру, складывающуюся в государстве. Вот это та претензия, чисто морального характера, которая, я считаю, может быть к нему предъявлена. Ведь все остальные рисковали. У всех остальных уже было какое-то положение в обществе. Двое — кандидаты наук, работали в МГУ; еще двое — научные сотрудники Института востоковедения Академии наук; Гольдман и Семененко — инженеры, трудились в столице и были вполне устроены. Люди могли потерять все, а он — только выиграть.

— Я слышал, что в конце концов он эмигрировал во Францию.

— Да, он уехал. Правда, уехал довольно поздно.

Вадим, конечно, чувствовал свою ответственность, свою вину. И вообще, все это обошлось ему весьма недешево. Он отсидел 6 лет. После лагеря его тоже мутузили достаточно. Сейчас у него больной сын, я думаю, что все это результат лагерной жизни. Он серьезно пострадал, что тут говорить.

—   Лев Николаевич, наши рязанские подпольщики, проходившие через лагеря в конце 60-х, начале 70-х, рассказывают, что непременным действом по прибытии, чуть ли даже не ритуалом, было предложение "опера" сотрудничать. А как было в ваше время?

—   Нет и нет. Даже и намека не было. Никому из нашей группы ничего подобного не предлагали. Ни мне, ни Марку, ни Ренделю, ни остальным... И в то же время, конечно, были случаи — затаскивали. Классический пример — Александр Гидони. Он написал воспоминания, в которых признался, что был агентом.

—   А не было ли попыток предложить Вам написать помилование?

—   Масса! Таких попыток были десятки. Предлагали неоднократно. Вызывают на беседу и говорят, ну, сколько вы тут еще собираетесь сидеть? Вы уже шесть лет отсидели — пишите помилование. Мы не соглашались. Мы считали, что должен быть пересмотр дела. Мы говорили, что поскольку существует закон, запрещающий всякую деятельность, закрытую от партии и государства, квалифицирующих ее как государственное преступление, то да, такой закон мы нарушили. Но ведь в нашей критике было и много объективно положительного, полезного, и нельзя все это положительное просто так отбросить, забыть и т.д. А принятие помилования — это бесповоротное

признание своей вины. И потому они очень долго нам предлагали...

— Лев Николаевич, добиваясь пересмотра дела, вы устроили первую голодовку. Это, все-таки, довольно радикальный шаг, почти шаг отчаяния. Начиная ее, вы надеялись на результат?

— Пожалуй, это была просто демонстрация и все. И проводили мы ее очень неумело. Надо было назначить срок, а мы этого не сделали. Обычно срок голодовки — три недели. Выразив свой протест, люди сами ее прекращают. Мы же были молоды, неопытны... Длилась она 24 дня. Вторую голодовку мы окончили, по-моему, через 7 дней. Это были акты протеста, на позитивные результаты мы не питали никаких надежд.

— Позвольте еще один вопрос по лагерному бытию, который традиционно интересует нашу редакцию. В заточении многие люди обращаются к Богу. Как у вас было в те годы?

— Никак. Ни малейшего движения в эту сторону.

— Вы имеете в виду свою группу или...

— Только свою группу. Вокруг эти идеи были очень широко распространены. Но нас это совершенно не коснулось. Никого.

— Чем Вы это объясняете?

— Я думаю, все дело в образовательном уровне. Я уже упоминал о нем. Полагаю, у всех нас была духовная база, которая позволяла обходиться без Бога. Ведь обычно к Богу человек обращается тогда, когда нужно на что-то опереться. А в лагере эта потребность особо остро выражена. Верующие же в лагере всегда вызывают к себе уважение твердостью поведения и убеждений. Поэтому, имея перед глазами такой пример, человек начинает склоняться...

Тоталитарная система — страшная вещь. Она стремится сделать человека одиноким. В лагере — один, отсидел, вышел — тоже один. А религия — это все-таки какая-то общность. Тем более, что им наплевать, есть у тебя 58-я за плечами или нет. Сам приход в храм — это уже некая опора и поддержка. Зачастую только религиозная община была для человека, прошедшего лагерь, хоть каким-то пристанищем.

— Лев Николаевич, я опять ссылаюсь на опыт наших рязанских сидельцев. Они говорят, что в 70-е у верующих в лагере, особенно у баптистов и еще у какой-то конфессии, сейчас не помню, совершенно изумительно были налажены каналы связи с волей. Сидя за колючкой, они читали журналы, издаваемые за границей. У вас было что-либо подобное?

— Конечно, было. Конфессия, которую Вы упомянули, это "Свидетели Иеговы", такая всемирная организация. Они издавали журнал под названием "Башня стражи", причем, издавался он в Нью-Йорке, в Бруклине. И вот материалы из этой "Башни" члены конфессии прорабатывали на своих занятиях в лагере. Приходили с работы, ужинали, затем рассаживались по уголочкам, и кто-то один делал доклад по той или иной статье. Затем шло обсуждение. Так что такие связи были, информация в лагерь поступала.

Можно ли было эти каналы перекрыть? Я думаю, что, конечно же, можно, но ... видите ли, какая вещь: выгодно ли это было КГБ? Представьте себе такую картину — идет заседание Политбюро, сидят старцы, Шелепин (кстати, Шелепин, вообще-то, довольно прилично себя вел, возглавляя КГБ) или там Семичастный делает доклад о том, что реакционная организация "Свидетели Иеговы" имеет на территории СССР два центра, два краевых бюро, работают связники, журнал "Башня стражи" поступает из Бруклина прямо в мордовские лагеря, ну, и так далее. ГБ хорошо умеет делать такие вещи. Старцы, натурально, лезут на стену — одно слово Бруклин чего стоит. Боже мой! Что творится! И, естественно, вопрос к докладчику: что нужно, чтобы подобное безобразие искоренить. Ответ очевиден: удвоить бюджет, утроить персонал, ну, и так далее.

А что такое эти "Свидетели Иеговы" на самом деле? Это мужики, молдавские крестьяне, очень темные люди, своего рода живые остатки средневековья, очень смирные и трудяги — необыкновенные! Идеи, которые развивала и проповедовала эта церковь и их журнал, это идеи Страшного Суда и всего с этим связанного. Слова там часто говорились грозные, но мало ли кто и когда какие слова говорит? Сидят они у себя по деревням и долбят свои тексты, ну, и Господь с ними! Пускай долбят на здоровье еще сто лет. Никакой опасности они абсолютно не представляли. Скажите, кто, например, сейчас что-нибудь знает об этих мужиках, об этой секте? О ней никто и не вспоминает даже.

Просто они были нужны гебистам, чтобы кормиться! КГБ очень умело манипулировало информацией, чтобы обеспечивать свое влияние и увеличивать свое могущество. Вот и все.

— Лев Николаевич, расскажите, пожалуйста, как сложилась после лагеря Ваша личная судьба.

— Я вышел в 1968 году. Сначала, в течение шести с лишним лет, работал слесарем на московском станкостроительном заводе им. Серго Орджоникидзе. Затем — диспетчером, а всего я проработал на заводе до 1990 года, до самой пенсии. Уже где-то ближе к "перестройке" я занялся историей своего завода и создал его музей. Он просуществовал до 1985 года, а затем был разрушен. После этого я работаю вот в этом музее, где мы с вами беседуем.

— Который Вы же и создали?

— Да. Сначала это был музей Октябрьского района — это старая Москва: купечество, промышленность. Вообще-то, после лагеря работа в области исторической науки в прямой форме для меня, конечно, была закрыта. Разрешалось заниматься своим делом только в очень узких, локальных формах: история завода и т.п. И тем не менее, это было очень интересно! По реальным материалам промышленных предприятий Замоскворечья я изучил историю, фактически, всей нашей экономики после 17-го года, чего раньше, как следует, не знал совершенно. Тогдашний университетский курс давал извращенную картину экономической жизни СССР с 18-го по конец 80-х годов.

А в 1991 году мы переделали этот районный музей в "Музей российских меценатов и благотворителей". Это, кстати, было предложено не мной, а тогдашними руководителями района, и я согласился. Почему именно такая тема-идея? Да потому что меценатство и благотворительность — один из центральных вопросов всей картины жизни дореволюционного российского общества. Это та часть нашей истории, которая всегда замалчивалась и истреблялась. Ведь утверждалось, что наша дореволюционная история была временем непрерывного и беспощадного угнетения, подавления и эксплуатации. Но была же и другая сторона жизни. Было человеческое общество, да, имевшее массу недостатков, но оно существовало! И оно создавало культуру, систему просвещения, социальной помощи и прочая, и прочая. И это надо изучать, это надо показывать!

Нам удалось связаться с потомками Алексеевых, Рябушинских, Гучковых, Прохоровых и т.д. И вот они-то и создали этот музей, с моим посильным участием. Они принесли сюда то, что у них еще оставалось, что они сохранили во всех потрясениях века. И вот создалась такая коллекция. Здесь и бизнес, и культура, и общественная жизнь, и московское городское самоуправление, и городская дума, и земское движение. Интереснейшие материалы!

В первую очередь мы занимаемся проблемой человеческого лица российского бизнеса. Это человеческое лицо и даже его элементы отрицались ведь намертво не только большевиками, но и их предшественниками: социалистами-революционерами, многими народниками, многими писателями. Считалось, что это бандиты, жулики, воры, как прямо говорил Салтыков-Щедрин. И вот, дескать, они-то и создали российский капитализм. Но сейчас-то пора уже начать разбираться, почему эти "жулики", "бандиты" и прочая строили университеты, музеи, больницы, школы и Бог еще знает что! Да и промышленность, между прочим, за 60 лет после Николая I они создали очень приличную — промышленность, которая стояла на собственных ногах. Человеческий аспект всех этих проблем необычайно важен. Поэтому мы активно собираем материалы о человеческих качествах российских капиталистов и, конечно, их портреты и фотографии. Поэтому про наш музей и говорят, что это музей человеческих лиц...

В общем, я могу сказать, что после лагеря у меня была насыщенная и очень интересная жизнь.

С Львом Краснопевцевым беседовал Сергей Романов

Москва